«Прогулки по старому Иркутску»: Зачем переименовывать улицы Иркутска? (стенограмма лекции)

Алексей Петров, организатор проекта «Прогулки по старому Иркутску»: 92 года назад, в 1920 году практически все улицы города Иркутска в один момент потеряли свои исторические названия… Нужно ли восстанавливать историческую правду и возвращать улицам города Иркутска исторические имена… Я с большим удовольствием хочу представить экспертов, наших лекторов. Мы сегодня приготовили один большой главный доклад  и как минимум два небольших содоклада. Главный доклад сегодня будет делать доктор исторических наук, профессор Иркутского государственного университета Александр Всеволодович Дулов, который вам уже знаком по одной из наших прогулок по иерусалимскому кладбищу. И я с большим удовольствием хочу представить вам людей очень известных в городе Иркутске, людей, которые тоже с интересом на страницах своих газет, на страницах своих публичных мероприятий говорят именно об истории города Иркутска, это антиквар, член Общественной палаты Иркутской области, председатель одной из комиссий Сергей Афанасьевич Снарский и директор Издательского Дома «Восточно-Сибирская Правда», издатель, кандидат  исторических наук, заведующий кафедрой Иркутского университета Александр Владимирович Гимельштейн. Поэтому мы сегодня всех обязательно послушаем, но поскольку у нас все-таки такой чисто исторический ракурс начинается с больших ученых - Александр Всеволодович, пожалуйста…

Александр Дулов: Дело в том, что у нас уже больше 20 лет проходит обсуждение этой темы. Начиная с 80-х годов, когда появилась возможность свободно обсуждать подобные темы. Сначала это было в Обществе охраны памятников, затем последовало около 20 статей в различных газетах на эту тему, наконец, в 2004 году была попытка обсуждения, причем оказалось, что было несколько ораторов, которые придерживались различных политических позиций. Затем, в 2008-2009 годах, я делал несколько раз доклады в разных учреждениях, в том числе в Президиуме Географического Общества, в Общественных палатах: областной и городской. Были приняты осторожные решения, что, в принципе, восстановление исторических названий возможно. Вы знаете, что в 2009 году часть улиц города была снабжена таблицами о том, как назывались они раньше. Я считаю, что подход должен быть в данном случае не политически, не с точки зрения какой либо партии, а подход должен быть историко-культурным, я бы сказал. Вот с этой целью я попытаюсь рассказать, как формировались названия улиц в дореволюционном Иркутске, как они менялись в советское время, ну а затем перейти уже к конкретным выводам, к конкретным предложениям. Вы помните, вероятно, что город Иркутск возник в 1661 году, первые улицы, возможно, появились уже в конце 17 века. Я считаю, что самым древним названием из наших улиц была улица Луговая, то есть Марата, по которой в 18 веке скот выгоняли в луга. Точных названий улиц у нас вплоть до 1768 года нет, есть некоторые предположения о том, как они менялись. Ну, вот с 1764 года Иркутск стал центром Иркуткой губернии, приехал первый губернатор Карл Львович Фрауендорф, немец по рождению, но перешедший на русскую службу и много полезного сделавший здесь. Он выступил инициатором оформления названия улиц, при нем впервые появились узенькие тротуарчики в городе из двух досок, впервые появились названия улиц. Известно более 18 названий улиц того времени. Надо сказать, что Иркутск в 18 веке строился без плана. Город был расположен в низине рядом довольно крупными болотистыми участками. Первоначально город состоял, судя по плану 1729 года (это первый план Иркутска, построенный на математической основе), примерно из 30 кварталов, но лишь 3-4 из них имели форму, близкую к прямоугольной, то есть, были похожи на современные кварталы. Остальные квартальчики или, так сказать, участки города, вынуждены были приспосабливаться к местности, к остаткам болот, к ручьям, которых довольно много было в центре города, поэтому улицы были кривыми, строились без плана. Лишь после приезда первого губернатора началось преобразование города. Он стремился улицы сделать прямыми, была начата работа по планированию города, хотя это было делом сложным. Он же выступил инициатором создания плана, который был окончательно оформлен в 1768 году уже после его смерти. Вот на этом-то плане мы впервые видим эти 18 названий улиц. Каким образом они формировались? Формировались они естественным образом, скажем, 6 названий отображали имена церквей, это было вполне естественно. Если на какой то улице находится церковь, то удобнее всего назвать ее было именно таким образом. Несколько улиц отражали особенности торговли, Соляная улица, например. Было несколько улиц, отражавших особенности транспорта, например, Морская, которая вела бы к Байкалу, если бы была продолжена, или Луговая, о которой я уже говорил, по ней выгоняли скот  в те места, где сейчас находятся Драмтеатр и стадион. И, наконец, примерно 4-5 названий отражали, по-видимому, имена первопоселенцев или купцов. Вот таким образом вначале формировалась топонимика города. В дальнейшем, надо сказать, в основном улицы тоже назывались естественным образом. В 1872, правда, приехал генерал-губернатор Сидельников, который впервые попытался провести топонимическую реформу. 12-ти улицам города он дал другие имена, но спустя год Сидельников уехал, и почти все старые названия были восстановлены.  Вторая попытка установить названия улиц была предпринята в начале 20 века. Тогда это была более удачная попытка. Отмечались имена писателей, крупных журналистов Сибири, и многие из этих названий сохранились. Ну, например, Ядринцевская, Загоскинская - этим улицам названия были даны в начале 20 века. Поскольку город постепенно расширялся, появлялись новые названия, опять-таки они отражали, главным образом, реалии того времени. Например, улицы Солдатские появились за линией нынешней улицы Карла Маркса, где был  устроен так называемый палисад в 1720-х годах, то есть, выкопан ров, устроен вал из земли, которая была поднята, за этой линией жили солдаты, и несколько улиц получили имена Солдатские. После Октября они стали улицами Красноармейскими, и одна из них  до сих пор сохранила это название. Затем, поскольку город стал продвигаться на гору, которую называли Иерусалимской по имени церкви, стоявшей на кладбище, стали строить новые здания, новые улицы в южную сторону, и за Иерусалимским кладбищем, то есть нынешней территорией Центрального парка, возникло 10 Иерусалимских улиц. После революции они стали называться Советскими под теми же самыми номерами. Теперь от Советских остались всего 2 или 3 улицы, остальные получили конкретные имена. То есть до Октября город развивался таким образом.Улицы получали названия, которые отвечали принципам удобства.

В 1917 году в Иркутске было 185 улиц и переулков, таким образом, возникли названия с именами купцов, владельцев домов, основателей улиц. Так было названо  38% улиц. Церкви и монастыри дали названия еще 15% улиц, имена, которые отражали историю улиц, переулков – еще 15%.  Ну и, наконец, небольшая часть названий получила свои имена благодаря крупными личностями, например, политические деятели дали названия 3% улиц, деятели культуры 4% улиц, из которых только 9 человек, то есть 5%, были прямо связаны с Иркутском. Таким образом, 95% процентов топонимов отражали местные особенности, своеобразие жизни и истории города. То есть это было довольно-таки интересно, город имел довольно значительное количество названий, которые не повторялись в других местах, это подчеркивало его особенности и, в какой-то степени, формировало, вероятно, привлекательность города.

В 1920 году кончилась гражданская война, и новая власть переходит к практике проведения, я бы сказал, топонимических реформ. На агитационные названия менялись прежние имена, причем названия некоторых улиц менялись за годы советской власти несколько раз, бывали и такие случаи.  Надо отметить, что советская власть очень склонна была использовать любые агитационные средства, иной раз, чрезмерно. В 1920 году в честь третьей годовщины великого Октября, как было сказано, решением наших городских властей было изменено 70 имен из 185, то есть больше трети, то есть 10 имен площадей и предместий города и 60 названий улиц. Все 70 названий озвучивать нет смысла, но некоторые все-таки назову:  вот площадь, рядом с которой мы находимся, называлась официально площадью имени графа Сперанского, мне кажется, стоило бы восстановить это название. Главные улицы города изменили названия: улица Большая получила название улицы Карла Маркса, улица Амурска стала улицей Ленина,  улица графа Кутайсова получила название улицы Троцкого сначала, позже улицы Дзержинского, ну и так далее.

Жажда агитаторства владела советскими руководителями, и в 1934 году следующая топонимическая реформа проводится, но, правда, пострадали всего 25 наименований: некоторые центральные улицы были изменены, некоторые улицы на окраине города и тд.

В 1940 году прошла новая реформа топонимическая, довольно крупная, очевидно, она была вызвана тем, что незадолго до этого был издан «Краткий курс истории ВКП(б)», написанный Сталиным. 17 съезд показал Сталину,  что положение недостаточно прочное, и после этого было принято решение усилить пропаганду, агитацию, идеологическую работу.  Видимо, под влиянием этих решений городская администрация в 40-м году меняет еще 58 названий. В истории переименования проводились и позже почти каждый год, но не очень значительные, вплоть до 90-х годов. Общее число переименований за советское время составляло более 170, причем некоторые улицы переименовывались несколько раз. В настоящее время, что мы имеем:  в городе 820 улиц переулков, проездов, я использовал список названий последних лет, может быть, сейчас что-нибудь немножко изменилось, но скорее всего, незначительно. В современных названиях совершенно отсутствуют понятия, составлявшие раньше более половины всех названий, то есть имена купцов, владельцев домов, основателей улиц, которые давали прежде 38% названий, а также имена церквей и монастырей  - еще 15 городских имен, то есть 53% названий теперь совершенно иные по названию. Зато теперь мы имеем три новых источника наименований -  это географические названия, не относящиеся к Иркутску, имена военных деятелей и идеологические понятия. Эти три совершенно новые группы дают 36% имен,  резко увеличился удельный вес политических деятелей и культуры, до Октября они составляли всего 7%, в настоящее время 32%. Таким образом, были ликвидированы названия, связанные с эксплуататорами, опиумом народа, как называли эти вещи. Зато в 7 раз увеличилось  количество персон, проявивших себя в различных сферах деятельности, главным образов в политической и интеллектуальной. Значительно уменьшился удельный вес названий, которые отражают особенности Иркутска и особенности, скажем, его ближайшего окружения. Причем, особенно тщательно советские отцы города поработали в центре -  здесь из 58 названий сохранились лишь 2 дооктябрьских, это улицы Подгорная и Ямская, все остальные улицы названы в советское время. Вот такова краткая история топонимики Иркутска, теперь перехожу к вопросу о восстановлении исторических названий.

Я уже говорил, что более двух десятков лет обсуждается этот вопрос, более 20 статей написано в различных газетах и журналах, но, скорее всего, их гораздо больше, все газеты прочитать трудно. В 2003 году было собрано более 7 тысяч подписей под обращением к администрации Иркутска вернуть улицам и районам города их прежние наименования, в 2006 году опубликовано письмо 15 видных деятелей культуры губернатору области с таким же предложением, причем за восстановление исторических названий высказались такие известные люди, как писатель Распутин, архиепископ и митрополит Иркутский, и целый ряд видных деятелей. Слушания проходили в Общественных палатах, под эгидой Географического общества, то есть, конкретных результатов пока нет. Недавно, где то в июне, были приняты предложения комиссией по городской топонимике от известных иркутян по восстановлению 6 названий улиц, но пока администрация не подписывает их, может сегодня кто-то выскажется, объяснит причину.

Каковы же принципы восстановления родных имен города? Здесь, на мой взгляд, какие-то изменения необходимо провести, но, надо учесть, что переименование улиц это мера довольно болезненная. Она может вызвать материальные затраты, затруднить почтовую связь, кроме того, я считаю, что надо учесть, что 90 лет примерно прошедшие с первой великой топонимической реформы это большая, в чем-то трагическая эпоха, но во время которой народ работал, сделано немало полезного - эта эпоха тоже должна остаться, в том числе, и в именах, и названиях улиц. Кроме того, значительная часть иркутян, судя по откликам на статьи в местных газетах не желают менять названия улиц, которые были приняты. Поэтому, я считаю, что число возвращаемых названий не должно быть слишком большим. По моему мнению, достаточно будет восстановления 20 названий из 820, то есть небольшой части названий, но изменения должны относиться к ряду центральных улиц и к некоторым улицам, которые находятся на окраинах. Эта мера должна увеличить и туристическую привлекательность Иркутска, поскольку одни и те же названия улиц, площадей были характерны для прежнего времени. Вот у меня имеются планы примерно 10 городов, в которых я побывал в 70-80-х годах, можно увидеть план, названия улиц в значительной степени повторяются. Вот, например, судя по плану в Новосибирские - 8 районов, 2 из них имеют те же названия, что в Иркутске, то же самое можно отметить и в некоторых других городах. Восстановление первоначальных названий подчеркнет индивидуальность города, это будет полезно во многих отношениях, отчасти будет восстановлена историческая справедливость и появится большая привлекательность в туристическом отношении. Мне кажется, достаточно вернуть 20 названий из прежних, в том числе древнейшее название Луговая, нынешняя Марата. Улица имеет большую историю. К революционерам, которым является Марат, можно относиться по-разному, но я думаю, что для Иркутска все-таки важнее прежнее название, чем имя французского революционера. Дальше, мне кажется, необходимо вернуть имена двум главным улицам города: Большой - Карла Маркса и Амурской - Ленина. Что касается улицы Амурская – она была центральной долгое время, прежде чем улица Большая, или Карла Маркса, стала центральной.  Сначала она состояла из нескольких участков, которые проходили мимо здания городской администрации, была улица Морская, которая стала называться позже Заморской,потому что вела к морю через Байкал. В 18 веке эта улица стала центральной, на ней появились тротуары, было несколько крупных домов, в 19 веке улица в первый раз изменила свое название на Амурскую. В 1858 году усилиями, в значительной степени, граждан Иркутска и генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьева-Амурского решили построить Амурские ворота. В том месте, где нынешняя улица Ленина заканчивается, примерно напротив нынешней парикмахерской, ниже скверика, где сейчас начинается 130 квартал. Ворота были деревянными, высотой примерно около 11 метров, были интересны в архитектурном отношении, желательно было бы их восстановить. Название Амурская подчеркивает значение Иркутска в освоении Приамурья, желательно бы это название восстановить.

Улица Дзержинского сменила несколько названий, в 18 веке называлась Арсенальской, поскольку в районе нынешнего центрального рынка был так называемый арсенал, затем она поменяла название - была улицей Графакутайсовской, затем была улицей Троцкого и, наконец, улицей Дзержинского, а прежнее название, Арсенальская, оно оригинальное, подчеркивает особенности Иркутска и, на мой взгляд, это название следовало бы восстановить. Другое оригинальное название, это улица Адмиралтейская. Казалось бы, такой сухопутный город и тут Адмиралтейская. Действительно, у нас существовало адмиралтейство с 1754 по 1839 год, сначала оно находилось примерно в районе Ушаковки, где находится церковь, а в 20-х годах 19 века его перенесли на берег Ангары, ниже Знаменского монастыря. В Адмиралтействе трудилось более 80 человек, то есть здесь готовились снасти для байкальских судов, иногда строились небольшие суда для Байкала, здесь был канатный завод длиной около 300 метров, поскольку канаты изготавливать надо было большие - это очень интересный кусочек истории Иркутска. После советской власти называлась улицей Крестьянина, а затем улицей Сурнова восстановление этого имени, мне кажется, было бы очень интересным. Улица Кругобайкальская, которая теперь называется улицей Терешковой. Терешкова личность, конечно, замечательная, но в Иркутске она не жила, а название Кругобайкальская уникально, в каком городе еще может быть такое название? Желательно вернуть название улиц, связанных с купцами-благотворителями, в частности улицу Свердлова я бы заменил улицей Баснинского, были такие купцы-благотворители, один из них был замечательным человеком, который был крупным общественным деятелем и деятелем культуры. Улицы, связанные с именами революционеров, они считали себя героями, с субъективной стороны это верно, но, к сожалению, они нанесли ущерб истории России. Мне кажется, следовало бы вернуть старые названия, то есть улицу Желябова назвать Котельниковской  - богатые купцы, которые очень много средств отдавали на благотворительность, Халтурина – Медведниковской, тоже династия выдающихся в этом отношении. Знаменитой улице Перовской тоже следовало бы вернуть прежнее название, но, дело в том, что прежнее имя тоже было не очень удачное. Улица называлась Матрешинская, потому что там стоял питейный дом, то есть кабак под названием «Девкин», или «Матрешкин», поэтому мне кажется, в данном случае можно  не восстанавливать прежнее название, а назвать ее именем замечательного советского летчика Доронина. Вы знаете, что улица Российская до революции называлась Дегтевской по имени купца, а в 1934 году, когда Доронин, участвуя в спасении челюскинцев, получил одну из первых Звезд Героя Советского Союза, улицу стали называть его именем, по мне - достойно, человек себя проявил в годы Великой отечественной войны. Но покушаться на название Российской мы не будем,  а вот назвать именем летчика улицу Софьи Перовской я бы посоветовал. Ну, наконец, мне нравится возвращение имен улицам связанных с названием церквей. Бограда – Чудотворская, то есть здесь была церковь в память Иоанна и Прокофия  - иркутских чудотворцев. Это название, между прочим, напоминает нам о том, что первыми жителями Иркутска в значительной степени были жители поморья, затем Тихвинская улица – ныне улица Сухэ-Батора, но когда я говорил о такой возможности, мне сказали, что монголы, дескать, могут обидеться, но, может, в таком случае  не будем касаться улицы, пусть это о сквере, который находится перед зданием Востсибугля, его можно было бы назвать Тихвинским и поставить там макет Тихвинской церкви. Благовещенская улица, ныне Володарского. Володарский был одним из руководителей Петроградского ЧК. Я считаю, что  следовало бы восстановить старое название, тем более в этой церкви трудился несколько лет знаменитый миссионер, общественный деятель митрополит московский Иннокентий Вениаминов. И, наконец, у  Троицкой – 5-ой Армии тоже желательно восстановить название. Сквер Кирова должен называться, как он назывался в 1889 году, площадью графа Сперанского,  выдающегося государственного деятеля. Ну и в более отдаленной перспективе подумать об изменении названий административных округов, районов, потому что почти все они носят имена большевистских деятелей, инициаторов трагической для России гражданской войны.  Скажем, и сейчас предместье Свердлова называют Басковским, по имени его основателя, мне кажется, можно было бы установить это название, Октябрьский округ назывался некоторое время Сталинским, расположен в основном на горе, и на плане Иркутска 1926 года эта часть города названа Нагорным районом, что отражает характер местности. Куйбышевский округ лучше назвать, наверное, Знаменским, Ленинский округ мог бы называться Иннокентиевским,  в честь первого иркутского епископа Иннокентия, пользовавшегося популярностью у населения.

Надо сказать, что в июне этого года комиссия по топонимике приняла предложение всего 6 названий изменить, сразу большое число не следует менять. Были такие предложения: улицу Бограда назвать Чудотворской, Свердлова – Баснинской, Халтурина – Медведниковской,  Фрегатную – Торпедниковской, 3его Июля – Амурской, поскольку она была продолжением улицы Амурской, и Володарского - Благовещенской. Благодарю за внимание.

Алексей Петров: Спасибо, Александр Всеволодович, очень приятно, что на нашем мероприятии, на нашей заключительной прогулке участвует Министр культуры и архивов Иркутской области Виталий Владимирович Барышников. Виталий, спасибо, что Вы к нам подошли, и президент фонда «Наследие иркутских меценатов» Марина Кондрашова тоже в зале, я думаю, что мы тоже дадим им сегодня слово. Ну а пока мы предполагаем несколько содокладов, небольших, до десяти минут, потому что у нас есть продолжение темы, о которой говорил профессор Дулов, слово Сергею Снарскому, предпринимателю и общественному деятелю, члену Общественной палаты Иркутской области. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Снарский: Спасибо. Добрый день, уважаемые сибиряки. Я рад, что такое количество народу собралось. Пять лет я в Общественной палате  тружусь и пять лет  мы занимаемся этой темой, пытаясь вернуть нашим улицам их исторические, истинные названия. Я вспомнил один эпизод, который произошел после одного из заседаний в Общественной палате, когда ко мне подошел очень уважаемый человек и сказал: «Вы знаете, я родился в Москве на улице Горького и мне печально, что теперь эта улица, на которой я родился, называется Тверская-Ямская». На что я ответил: «Теперь вы в полной мере ощущаете те чувства иркутян, когда в Иркутске в одночасье произошла смена всех центральных улиц, и что творилось в душах у этих людей». Он промолчал, а я стал дальше размышлять на эту тему, потому что я тоже родился в Иркутске на улице Шалашниковской, ныне Октябрьской революции, и родился я, в общем-то, не так давно, потому что я вижу в зале здесь очень много людей, которые старше меня,  и поэтому они не дадут мне соврать. Я родился в середине 50-х годов и очень хорошо помню, как соседи говорили: «Ты где была?» - «Была на Громыкинской» -«А это где купила?» - «На Большой» - «А сейчас куда идешь?» - «Я иду на Ланинскую» и тд. И это было начало 60-х годов. В это время названия еще оставались старыми, потому что люди между собой продолжали их так называть, потому что они любили эти улицы, они родились на этих улицах, на этих улицах влюблялись, женились, жили и умирали, но даже в память о тех людях, о наших матерях, отцах, дедах,  я думаю, мы должны совершить акт восстановления этих улиц. Я в свою очередь согласен с тем, что говорил очень уважаемый мною профессор Александр Всеволодович Дулов, тем более он  педагог моего сына, но,  мне кажется, что это все-таки полумеры: 20 улиц - ну, что это такое? Надо возвращать все названия исторические, которые были. При этом, это очень мое сознательное убеждение,  мне нравится название улиц Матрешинская, пускай Матрешинский кабак стоял там и иркутяне были рады этому кабаку и так назвали улицу. Разговаривали с нашим бывшим мэром Владимиром Якубовским по поводу названий улиц, он говорит: «Ну как можно жить на улице Кладбищенская?».  Я говорю: «Счастливо». Счастливо можно жить на этой улице, потому что, когда я скажу, что  живу на улице Кладбищенская, никто никогда в жизни не забудет, где я живу, потому что это нормально, это родилось название Кладбищенская, ну что в этом плохого? Я живу сейчас на улице Сухэ-Батора, да пускай обидятся монголы, но я думаю, что они и не обидятся, потому что мы возвращаем название улице Тихвинской. Мне нравится жить на улице Тихвинская, я хочу, чтобы это было так. К топонимам нужно относиться, на мой взгляд, очень бережно. Вот смотрите, как цепляется за жизнь топоним Глазковское предместье, как бы там его ни называли. Глазковская гора названа по имени человека, который там первый поставил свое зимовье, и мы о нем помним, что был такой Глазков, который еще до того, как был построен острог, построил свое зимовье. Был охотником и жил на этой горе, а до этого на этой горе жили другие иркутяне, когда еще не назывался город Иркутском. Вы помните наш знаменитый Глазковский некрополь, захоронение времен неолита, когда люди жили там, еще не было Ангары, представляете, какой чудесный город, в котором мы живем, таким городом еще можно похвастаться, такой памятник исторический у нас здесь. Вот иногда в спорах, которые возникают по поводу возвращения названий, мне кажется, когда говорят: «Ну какая разница, на какой улице жить, это же не самое главное», я отвечаю вопросом на вопрос: «Тогда какая разница, что нам есть: блюда или еду? Какая разница, что нам носить: костюмы или просто одежду? Лишь бы было удобно, тепло, мы не простывали. Какая разница, как нам жить?». И вот возникают сразу таки вопросы, на которые все-таки хочется ответить, что мы хотим жить красиво, разнообразно и с памятью, той, которая у нас есть  и, которую нам вместе необходимо вернуть. Я часто слышу, когда заходит вопрос о возвращении названий: «А вы знаете, каких деньжищ это стоит?». Я спрашиваю: «А каких?». За 20 с лишним лет мне никто не ответил, каких денег это стоит даже примерно, даже рядом цифру не назвал, поэтому у меня вкрадывается подозрение, что небольших денег это стоит.  Потому что когда меняли названия, просто был декрет, у меня даже сохранилась карта Иркутска 1924 года, где написана улица такая-то бывшая такая-то, вот так и было все. Посылается письмо на улицу такую-то бывшую такую-то - ничего страшного не произойдет. И документы, и название - все в рабочем порядке меняется и не нужно тратить больших денег, разве что на таблички, на таблички я готов заплатить из собственного кармана. Спасибо.

Алексей Петров: Хочу предоставить слово человеку, который, так скажем, тоже оказался сторонником не только того, чтобы об этом писали, но и чтобы об этом говорили, о том, что это действительно нужно делать. Издатель, журналист, историк, директор газеты «Восточно-Сибирская Правда» Александр Гимельштейн.

Александр Гимельштейн: Добрый вечер, уважаемые друзья. Я очень благодарен, как иркутянин, я не был в отличие от вас ни на одной прогулке, но я читал об этом в «Энергетике» с удовольствием. Я очень благодарен тем, кто это организовал, кто проводил эти лекции и я очень благодарен всем участникам, потому что это и есть гражданское общество, когда люди собираются сами, когда им хорошо и когда они что-то добавляют друг другу - этого очень не хватает стране вообще, области, городу, в частности. Тема вообще актуализировалась в конце восьмидесятых годов, сейчас у нас уже начало десятых, а воз и ныне там, и я, если можно, так публицистично заострю эту проблему, не как историк в данном случае, а как журналист, потому что хочется задаться вопросом, а почему вообще это происходит? На протяжении многих лет городская комиссия по топонимике, которую формирует мэрия города, ставит вопрос о переименовании улиц. На каком-то этапе очень осторожно, на каком-то этапе чуть более полно, на каком-то этапе еще более полно, на каком-то этапе почти радикально, но не до такой степени радикальности, как глубокоуважаемый Сергей Афанасьевич, который говорит, что надо вернуть все наименования, но уже сейчас позиция комиссии по топонимике достаточно комплексна, то есть 20 улиц центральных - уже меняет лицо города. И все эти годы, несмотря на то, что комиссия по топонимике создана, как коллегиальный орган,  совещательный, созданный при мэрии города Иркутска, меняются мэры, не меняется подход. Этого не происходит. Я неоднократно слышал ритуальные заявления о том, сколько будет стоить этот проект и какова цена вопроса. И каждый раз, на разного рода совещаниях, мы говорили коммунальщикам Иркутска, которые эту мысль генерировали: «Дайте нам цифры, обсчитайте нам одну улицу, один дом»,- каждый раз говорили: «Да, обсчитаем», но ничего не изменилось, ничего не произошло, мы по-прежнему не знаем ни одной цифры, коль скоро это так, я думаю, будет вполне публицистично и смело такое категорическое убеждение, что все это вранье, что никаких не существует баснословных цифр, тем более, что есть прецеденты последних лет в стране в целом ряде исторических городов, где были возвращены эти наименования. И я вам докладываю - это не стоило почти ничего, потому что людей не погнали переписывать документы, они не стали менять паспорта, никакой в этом необходимости с точки зрения законодательства нет.  Все, что они переоформляли - при продаже или обмене жилья, это происходит через государственную регистрацию и количество оформляемых документов таково, что оформить одну домовую книгу или документ на право собственности, где будет новый адрес, тоже не представляет собой отдельной проблемы. Ну, по поводу цены табличек я даже говорить не буду, с точки зрения городских расходов это все близко к абсолютному нулю. Кроме того, существует очень простой тест на то, правда это или не правда, проблема в том, что будет это жителей возмущать или не будет, этот процесс связан с двумя топонимами Иркутска, это упомянутые профессором Дуловым площадь графа Сперанского, ныне сквер Кирова, по которой было решение комиссии по топонимике, причем по инициативе мэра Якубовского мы близко подошли к тому, чтобы вернуть хотя бы одно историческое наименование, были очень к этому близки, после чего раздумали; и это улица Урицкого - улица Пестеревская в честь купца, мецената, на которой не живет ни одного человека. На улице Урицкого, как и на площади Кирова нет ни одного жилого дома, больше того, на площади Кирова нет вообще ни одного дома  - это площадь без домов, потому что по одной стороне это улица Сухэ-Батора, по другой стороне это улица Ленина, и вы знаете даже здание Серого дома  - здание Правительства Иркутской области  - это не площадь имени Кирова, 1, а улица Ленина, 1а. Никто не вернул даже эти два старинных топонима, отсюда вывод: это какая-то системная политическая трусость со стороны руководителей города, со стороны депутатов иркутской городской Думы, в которой есть люди разных настроений, в том числе, я знаю, есть очень последовательные сторонники переименований,  что значит последовательные? Их последовательность в виде их позиции существует, но не в виде их решений и инициатив, она есть и все. Кроме того, у нас на самом деле есть проблемы, связанные вообще с топонимической картой. Я вам сейчас, уважаемые коллеги, несколько названий произнесу, например, в Иркутске по-прежнему существует четыре улицы Железнодорожных, их было больше, но осталось название у четырех улиц. В Иркутске существует шесть улиц Летчиков, три улицы Советские, две Ворошиловки, 5 Заводских переулков, 17 Советских переулков, на них есть жилые дома, на 15, 16, 17 - не живут, а на первых 14 - живут. Это в какой-то степени ответ на вопрос, что же нам делать с современными топонимами, которые было бы неплохо создать. Вот профессор Дулов сказал об улице Героя Советского Союза Доронине. Ни за что ни про что ему сначала дали улицу, потом забрали. Вот они шесть улиц Летчиков и сколько там Советских переулков, пожалуйста. Я тоже, кстати, за то чтобы Матрешинскую сделать Матрешинской, это мило даже в какой-то степени, так что я вам докладываю, уважаемые коллеги, что на протяжении трех лет я как член Общественного совета главного управления  МВД обращаюсь в мэрию города Иркутска, мне стыдно, мне звонит мать погибшего на Кавказе капитана иркутского СОБРа, Героя России Алексея Рыбака, она живет на Дальнем Востоке, звонит и спрашивает, как будет память ее сына в городе, в котором он прожил всю свою жизнь, в Иркутске, как она будет отмечена? А мне говорит мэрия: «А нет у нас улиц свободных, мы же не создаем, мы не строим как бы улицы». То есть, у нас нет 15 переулков с одинаковым названием, нет шести улиц Летчиков, у нас нет двух Ворошиловских улиц, чтобы память Героя России, капитана иркутского СОБРа, офицера, погибшего на Кавказе, Алексея Рыбака нам почтить. Я считаю, что это вообще издевательство над иркутянами, я считаю, что это издевательство над исторической памятью, вообще над нашими гражданскими чувствами, над нашим человеческим настроением. Мне никогда не было так стыдно, я не имею никакого отношения к наименованиям улиц в городе Иркутске, у меня нет никаких формальных возможностей, чтобы в Иркутске появилась улица Рыбака, кроме того я об этом писал в газете, я об этом писал мэру, я призывал к этому трех сменяющих друг друга начальников главного управления МВД и генерала полиции. Не смогли с мэрией Иркутска решить этот вопрос, вот не получается. Может быть, не очень старались, может быть, старались, но… Значит у нас в городе Иркутске есть просто затык какой-то невероятный по своей крепости. Я своими ушами слышал, как мэр города Иркутска, уважаемый Виктор Иванович Кондрашов, человек вроде не склонный к какой-то чрезмерной осторожности в целом ряде инициатив, шагов в политике, я своими ушами слышал, как он говорил на открытии выставки к двухсотлетию Америки, что мы возвращаем названия двум или трем улицам, в том числе Чудотворской, которую назвал профессор Дулов, это было летом. Ничего не происходит. Я просто не представляю, как после того, как глава местного самоуправления объявил об этом городу Иркутску,  как на следующий день не вышло постановление мэра. А оно не вышло на следующий день, оно не вышло через месяц,  через два, через три и не выходит до сих пор. Чудотворская - это улица Бограда.  Боград, если кто не знает, это красноярский революционер, большевик, который был убит и в честь которого в соседнем регионе назвали улицу. Может он был заслуженный человек, никто в данном случае об этом не спорит, но никакого отношения к Иркутску Боград не имел  в отличие, например, от Каландаришвили, где еще можно дискутировать. Хотя дискутировать по части ценных топонимов старинных не о чем, потому что здесь нет предмета для идеологической дискуссии, ибо мы возвращаем историческую ценность, но ничем не ценен топоним улицы Бограда, кроме того на этой улице, опять-таки в силу огромного комплекса иркутского роддома, крайне мало жилых домов, там квартир с гулькин нос. Не делается. Я не знаю, какие там тайные силы в этом здании мешают мэру города, который хочет переименовать хотя бы часть улиц, вернуть исторические наименования, не дают ему это сделать. Я не понимаю. Здесь сидит благодарная аудитория, наверное, здесь есть люди, которые не считают нужным возвращать исторические наименования улицам, но я подозреваю таких мало, потому что здесь собрались любители иркутской истории, поэтому мы в некотором смысле убеждаем сами себя в том, в чем убеждать не нужно. Я не знаю, есть ли здесь кто-то из руководителей администрации города, может, мы их убеждаем, но бог даст - убедим.

Я посмотрел свою переписку, прошло десять лет, я написал письмо Владимиру Викторовичу Якубовскому, где я писал об улицах, носящих имена террористов Халтурина, Желябова, Перовской и обращал внимание, что также как у большевиков, которые не комплексовали особенно, но именем непосредственного убийцы Александра IIРусакова,  совести как-то не хватило называть улицу. Нигде у нас в стране нет улицы Русакова, а люди, которые снаряжали бомбу, они у нас есть. Опять-таки, это были люди разные, это были люди выдающиеся местами, талантливые, тот же Кибальчич, Желябов, это не имеет в данном случае никакого значения, просто если одним из аргументов внутренних, не озвученных вслух, у представителей власти является то, что они боятся, что представители коммунистической партии выведут ветеранов, стариков на улицы и будут не пускать людей снимать вот эти наименования. Но партия Владимира Ильича Ленина выступала против индивидуального террора,  это эссэровские вещи, которые, кстати, и были идеологически приемниками народовольцев. Не существует, совершенно верно сказано, политических сил  в Российской Федерации современной, которые являются сторонниками индивидуального террора, не существует политической силы, которая за то, чтобы имена прямых террористов оставались на городских улицах. Такой силой, значит, являются только те структуры, которые способны принять решения о том, чтобы это убрать, но не убирают, то есть органы местного самоуправления города Иркутска, депутаты городской думы, мэрия, мэр - глава городского самоуправления.

Я буду заканчивать, уважаемые коллеги, я не знаю, что может произойти. Эти ритуальные заверения типа: давайте проведем опросы  -  способ эту тему убить,  я считаю, напрочь. Во-первых, никто не будет делать корректные социологические опросы, опрашивая тысячу людей в городе Иркутске, хотя бы потому, что такой опрос как раз стоит сумасшедшие деньги. Я верю, что население города в массе своей не очень расположено к таким переменам. В какой-то степени большинство нужно, извините, воспитывать, ему нужно объяснять и для этого мы выбираем наших лидеров, депутатов Думы, мэра города Иркутска, чтобы они брали на себя ответственность, чтобы они шли не за кем-то, а вели за собой. Мы знаем, что переименования, возвращение исторических названий в Москве и Санкт-Петербурге прошли еще в 90-е годы, и вот сейчас в Перми весь исторический центр вернул исторические наименования улицам. И вы знаете, не было никаких уличных выступлений против, ни криков, что отобрали копеечку и люди разорились на этом процессе, ничего такого не было, если это не нужно нам, нынешним жителям, то хотя бы давайте сделаем над собой усилие и поверим, что это нужно нашим детям, внукам.  Я вот в этом абсолютно убежден.  Спасибо большое.

Алексей Петров: Спасибо большое, Александр Владимирович. Очень приятно, что к нам пришел министр культуры и архивов Иркутской области Виталий Владимирович Барышников. Виталий, мы не можем не дать вам слово, тем более, что вы блистали у нас на проекте, проводя лекцию по поводу Амурских ворот. Виталий Барышников!

Виталий Барышников: Добрый день, уважаемые земляки. Правда, я был поражен, войдя в зал, как много нас собралось.  По большому счету, та дискуссия, которая сейчас идет - мы сами убеждаем себя в том, в чем уже давно убеждены. На мой взгляд, безусловно, это вопрос политической воли, причем, я сам член комиссии по городской топонимике и, несмотря на то, что я стал министром областного правительства, я хотел бы продолжать работу в комиссии. Мы обсуждали вместе с мэром эти 6 улиц, с которых надо начать, мы предлагали еще одну улицу, на которой тоже нет ни одного жилого дома  - это улица 3 Июля. Никакого отношения к городу  Иркутску расстрел демонстрации 3 июля 1917 года в Питере не имел. Вы знаете, что после проекта регенерации квартала, который мы уже привычно называем 130-м кварталом, Иркутской слободой, там не осталось ни одного жилого дома, на противоположной стороне улицы также дома расселены и там кроме гаражей Минздрава ничего нет.  Все объекты, реставрируемые в 130-м должны проходить регистрацию по-новому, поэтому им неважно 3 Июля это будет или Нижняя Амурская, какой она были исторически. Мы предлагали, собственно, продлить улицу Амурскую и дом по нынешнему адресу  3 Июля, 1  назвать Амурская, 25,  имея в виду, что 23 дома стоят на улице Ленина, которой в перспективе тоже должно быть возвращено историческое наименование. Тогда Амурская будет идти от площади Сперанского или от Нижней Набережной до нового Академического моста. Я еще один пример хочу привести, я как раз не согласен с позицией, что в городе Иркутске не возникают новые улицы. Возникают, строятся. Буквально десять лет назад, Александр Всеволодович на даст соврать, на комиссии по топонимике мы принимали решение о присвоении новым 15-17 улицам, появившимся в городе Иркутске в микрорайоне Топкинском и дальше на пути в Зеленый, там, где люди имели большие проблемы: ни скорую вызвать, ни почту получить, ни вызвать участкового и так далее, потому что адресов не было. Коттеджный поселок, индивидуальное жилье, там, кстати, появилась улица Губернаторская, на которой жил Юрий Абрамович Ножиков. Там появились разного рода названия, такие как  Сосновые, Плодовые, которые, вообще, наверное, могли бы быть и более интересными, но на тот момент это было предложение сообщества горожан, которые там уже жили и которые срочно нуждались в наименовании улиц.  Тогда решение было принято, такое, будем говорить, массовое, на сегодняшний день таких массовых, может быть, нет объектов, но, тем не менее, улицы новые появляются. Я говорил об этом в своей лекции, говорил о том, что иркутяне не все еще осознали, что в Иркутске появилась пешеходная улица на месте бывших огородов 130-ого квартала, тот внутренний променад этого замечательного квартала, который тоже пока никак не назван, может быть, не надо его пока называть, пусть люди наши дадут ему свое название, какое оно будет -  вот тогда и посмотрим. И я  хотел бы сказать в целом о проекте. На самом деле, наверное, легко любить все человечество, гораздо труднее любить людей, которые рядом. Наверное, легко любить абстрактно всю историю города Иркутска, она очень интересна, ей уже более трех с половиной веков, она включает в себя массу интересных имен, совершенно замечательных людей, событий, фактов, от Урала, что называется, до Америки, но гораздо труднее любить наш город вот таким, какой он есть: разным. Вот этот проект как раз вот такую любовь к нашему Иркутску прививает не только тем, кто собрался сегодня в этом зале, но и вообще молодым людям, которые приехали сюда учиться и, может, никогда не считали себя иркутянами, а теперь вот будут считать. Поэтому большое спасибо организаторам, я надеюсь, что эта практика будет продолжаться и дальше. Спасибо.

Алексей Петров: Я хочу предоставить слово человеку, который имеет отношение именно к нашему проекту,  потому что мы в прошлом году участвовали в «Ярмарке общественных инициатив», и там представители иркутского бизнеса поддержали наш проект. Это президент фонда «Наследие иркутских меценатов» Марина Кондрашова. Марина Александровна, Вам слово.

Марина Кондрашова: Добрый день, дорогие друзья. Я хочу с большим удовольствием поздравить организаторов этого замечательного проекта, в первую очередь Алексея Петрова. Что же касаемо темы сегодняшнего обсуждения - возвращение улицам исторических названий, я бы сформулировала именно так, не переименование, а возвращение исторических названий, восстановление исторической справедливости. Эту тему мы поддерживали изначально, с того момента, как стали работать в рамках общегородского проекта «Наследие иркутских меценатов», когда еще даже не был создан фонд, проводились круглые столы, в том числе и с участием сегодняшних докладчиков и выступающих. Здорово, если в нашем городе будут звучать действительно те имена,  те исторические названия, которые звучали в нем десятилетиями, столетиями. Тот промежуток времени, те 70 лет советского времени, они, конечно, были, и для очень многих жителей нашего города и нашей страны, из них складывалась  жизнь. Часто сложно расставаться со своим детством, приезжать в то место, где ты вырос, и понимать, что там что-то изменилось, и ты думаешь, что лучше больше не ездить, пусть этот дом останется у меня в памяти таким, каким его помню я, с той планировкой, с тем, как во дворе росли деревья. Вот сейчас я приезжаю на то место, где выросла я, и понимаю, что там что-то изменилось и это уже не то место, которое я помню, и думаю, ну не буду я теперь ездить, буду хранить его в своей памяти. А то, что мы действительно можем через этот проект возвращения исторических названий восстановить то, что очень хочется восстановить наши корни. У меня сейчас дети подрастают, мне хочется, чтобы они интересовались историей нашего города, и чтобы это не были имена тех людей, личности которых очень спорные, а чтобы была та самая улица Матрешинская, я тоже за нее голосую, чтобы мои дети спрашивали: «А что это такое, мама?». Матрешка - замечательный символ русской культуры, русского народа, нашей всей истории, хоть, может, есть второй смысл в этом названии. Пусть будет улица Чудотворская, пусть будет улица Адмиралтейская, потому что такая колоссальная история скрыта в каждом названии, можно из этого развернуть целый пласт истории нашего города. Как я понимаю, мое выступление заключительное в рамках сегодняшнего обсуждения и хочется закончить так: я больше чем уверена, что это произойдет в нашем городе – возвращение исторических названий нашим улицам. Единственное, хочется обратится к вам, всем тем, кто принимал участие в этом проекте, интересовался им, чтобы с вашей стороны была действительно поддержка, потому что об этом сегодня говорили, что нет политической воли и прочее. На самом деле власти городские работают для города, в первую очередь для его жителей, и если вы проявите это желание, эту позицию, что вам это важно и вы будете об этом говорить в кругу семьи, на каких-то общественных собраниях, встречаясь с новыми знакомыми или со старыми. Именно эта энергетика, это общее желание, наверное, только и сможет дать результаты, потому что власть ради власти – это, наверное, та формулировка, которая не имеет будущего, а вот когда власть действует в соответствии с желаниями населения, когда мы говорим о культурно-историческом наследии, когда вы обозначите, что это для вас важно, то, наверное, тогда это и произойдет. Спасибо.

 Алексей Петров: Спасибо большое. Вы знаете, Марина Александровна сказала хорошие слова, что когда мы захотим, а я понимаю, что мы уже захотели, и я очень надеюсь, что Виктор Иванович прислушается к нашему мнению, и мы увидим на карте Иркутска восстановленные исторические названия. И еще несколько слов мне хочется сказать про всех тех людей, кто нам помогал, и анонсирую наш новый проект. Мы решили не менять название, он будет называться «Прогулки по старому Иркутску. Второй сезон».  Мы сейчас действительно подали заявку и очень надеемся, что в следующем году мы будем вас еще раз приглашать.